A entrevista – apurando o mistério
Apresentamos a entrevista realizada nos dias 27 e 30 de janeiro de 2011 com o também fotógrafo e sobrinho de Baraúna, Marcelo Ribeiro. Nela, ele garantiu que revela, em detalhes, o segredo de Baraúna, guardado por 53 anos.
Qual a verdade sobre as fotografias? Aquilo não é verdade. Até porque disco voador não existe, não é? Se existisse, você acha que só ele ia conseguir fotografar isso de verdade? Ele me contou essa história toda e ganhou até muito dinheiro com isso na época. Ele contou várias histórias pra outras pessoas. Até eu já vi uma entrevista na televisão, no Fantástico, que outra pessoa deu. Tem uma moça [Emília Bittencourt] que disse que ele contou pra ela. Não é nada daquilo, é tudo mentira.
Como assim, poderia esclarecer? A história verdadeira não é essa. Na realidade, as pessoas viram alguma coisa lá. Tinha alguma coisa, uma formação de nuvem, outra coisa. Ele estava fazendo fotos submarinas pra Marinha e quando estava saindo de dentro d\’água, ele não tinha mais filme na máquina. Já tinha usado tudo lá embaixo. Quando as pessoas viram aquele negócio, ele achou que não era não, mas como repórter a gente primeiro aperta tudo e depois vê. Ele não tinha filme, mas ele fez como se tivesse feito umas dez fotos ali, rodando e apertando. E correu para cabine pra pegar mais filme. Quando voltou, a coisa já não estava mais lá, a formação já tinha desaparecido.
Então, ele não fotografou nada? Lá, não fotografou nada além do céu. Depois, fez no laboratório uma montagem. Ele já tinha feito outras coisas, como tesouro pra o Mundo Ilustrado e não era tesouro coisa alguma, era pura mentira. Ele gostava de brincar com isso, não fazia de má fé, gostava dessa coisa das pessoas acreditarem em qualquer coisa. Baraúna era um grande gozador e tinha um senso de humor fantástico, era uma pessoa encantadora nesse sentido e muito brincalhão, brincava muito. Existiam umas fichinhas da frota carioca, que eu cheguei a ver uma vez ele fazendo na casa dele. Ele pendurava a fichinha da frota carioca na janela, contra o céu à noite. Fazia essas coisas, que eu cansei de ver. Então fez e, como o pessoal começou a entrar numa, ele deixou rolar.
Estou entendendo que realmente apareceu algo no céu. Mas ele não conseguiu tirar foto nenhuma? Não, porque não tinha filme. Quando estava saindo de dentro d\’agua, ele não tinha mais filme.
Então simulou que tinha batido as fotos? Teve gente que viu ele, lá dentro [do navio], fazendo, apertando e rodando. O povo viu, então comprovaram que realmente ele fez. Quem vai dizer que não?
Mas apareceu no céu alguma coisa? Um objeto? Um disco? Claro que sim. Um objeto, não sei. Apareceu uma formação de nuvens ou, sei lá, um balão meteorológico, alguma coisa realmente apareceu. As pessoas chegaram a ver algo.
Baraúna contava que estava no convés no momento da aparição do objeto. Quando saiu de dentro d\’agua, é claro que foi para o convés, né? Quando chegou ali, as pessoas estavam olhando para o céu: “olha lá, olha lá…” etc. E ele viu que realmente tinha alguma coisa. Aí simulou, porque sabia que depois podia simular o resto. Baraúna era uma pessoa muito inteligente, ele não queria perder a oportunidade.
Os filmes da câmera Rolleiflex, daquela época, tinham 12 poses. Ele já tinha gasto as 12? Já, havia gasto vários rolos ali, porque mergulhava com duas ou três câmeras. Cada câmera levava um filme de doze poses. Mas correu para a cabine, colocou outro filme e voltou pra tentar fazer alguma coisa, pra depois ver qual era. É o normal que a gente faz, como fotógrafo se aproveita todas as oportunidades. Quando chegou em casa, começaram a rolar as notícias de que tinha aparecido um disco voador, e aí ele disse: “Pô, vou ganhar uma grana com isso, todo mundo está vendo um disco voador, eu vou fazer um disco voador”. E ganhou um bom dinheiro.
Nessa entrevista do ano passado [2010], com a Emília Bittencourt, ela falou que o disco eram duas colheres, uma sobreposta à outra. Não foi colher coisa nenhuma. Se você colocar uma colher, vai ver que não dá pra fazer. Isso é o que o Baraúna disse pra ela, porque ele era um grande brincalhão, não estou te dizendo? Mesmo com familiares e com gente conhecida. Até porque a Emília não é parenta dele, é amiga, uma conhecida. Ficava todo mundo enchendo a paciência dele, querendo saber como era: “Como é que você fez?”. E ele dizia: “Pô, isso aí é uma mentira, eu não fiz de verdade”, etc. As pessoas ficavam naquela curiosidade. Ao mesmo tempo, parecia que estava brincando quando dizia que era mentira, dá pra entender? Ele era um grande brincalhão. O Baraúna era uma figura. Se você pegar duas colheres, não dá pra fazer. Eu sou fotógrafo e eu sei que não dá.
Então, o que deve ter utilizado pra fazer o disco voador? Usou a ficha da antiga frota carioca.
Ele também havia feito uma reportagem com essas fichas [Em 1954, na revista Mundo Ilustrado]. Sim, ele sabia que com as fichas dava pra fazer.
Então, repetiu o truque? Sim. Ele era um grande laboratorista e fazia coisas inacreditáveis. Era fantástico, um fotógrafo de preto-e-branco de primeira linha. O que eu sei de fotografia, foi ele que me ensinou. Quando Baraúna já era fotógrafo e eu ainda criança na família, ele era mal visto. Porque, naquela época, fotógrafo era o cara que não deu pra coisa nenhuma. O cara ser fotógrafo era uma profissão de segunda classe, mas ele me fascinava e eu ainda era muito pequeno. Ele era casado com a minha tia. Eu era fascinado pelo jeito dele, era uma grande figura humana, viveu bem demais e curtiu muito.
Certo. No entanto, como foi possível? Porque os negativos foram analisados pela Cruzeiro do Sul. Analisaram o grão e o mesmo era real. Você vai fazer uma análise de estrutura de grão, o grão está lá, porque ele fotografou a ficha contra um céu escuro. A imagem é real.
Ele fez uma dupla exposição? Ele pegou a ficha e montou na paisagem da ilha? Claro! E é fácil de fazer.
E os exames técnicos não detectam? Não, claro que n&ati
lde;o. Deixa te dizer. Um companheiro meu de estúdio e viagens, pessoa que também é grande fotógrafo em preto-e-branco, ganhou um prêmio na Asahi Pentax, no Japão, com uma reprodução de uma foto que ele fez com outra máquina. Pra entrar no concurso dessas máquinas, Nikon, Pentax, ou Canon, você mandava o negativo e tinha que entrar com uma foto feita com a objetiva da câmera que estava participando do concurso. Ele já tinha feito antes uma foto belíssima com uma Yashica [Máquina que não seria aceita no concurso]. Daí, fez uma ampliação belíssima em papel dessa foto e fotografou com a Asahi Pentax. A foto era tão bem feita que o grão da câmera Pentax não vai mostrar que é uma reprodução em papel, de tão boa que é essa reprodução. Você vai ter somente a estrutura de grão da câmera que você usou.
Baraúna reproduziu o negativo da ilha no papel fotográfico e bateu uma foto com a ficha suspensa na altura do céu dessa imagem? Não, foi uma dupla exposição. Ele fez a foto do disco contra o céu, à noite, na casa dele, em Niterói. Depois, imprimiu junto com o céu lá da ilha. Fez uma foto da ficha, que é o disco, e juntou com a foto da ilha. Ele juntou os dois. A qualidade disso vai depender de quem sabe fazer melhor ou pior. Se eu for fazer, todo mundo vai saber que eu fiz. Eu não sou bom nisso, eu sou um bom fotógrafo, mas não sou um bom laboratorista.
Então, foi diferente deste concurso japonês que você falou, onde o profissional fotografou uma reprodução de uma foto no papel. Sim, aí é diferente. [Neste concurso], o cara fotografou uma foto, fez uma ampliação de altíssima qualidade e fotografou a foto [impressa].
Ok. Numa linguagem popular, podemos dizer que o pessoal da Marinha e da Cruzeiro do Sul “comeu mosca”? Eu não diria que “comeram mosca”, é porque você não detecta. Não é que eles não detectaram por incapacidade. Porque também tem isso, você vê o que você quer ver. Da mesma maneira que o pessoal lá do navio estava acreditando que tinha visto disco voador, eles [Os técnicos] estavam acreditando que Baraúna tinha fotografado. Então, quando estavam examinando esse negativo, a cabeça funcionou desse jeito. Não é que eles tivessem incapacidade ou má fé. É que pela estrutura de grão não iam detectar, pois esta era real.
Nenhuma outra análise detectaria essa dupla exposição? Não, nem se fosse norte-americano, alemão etc. Claro que não. Assim como o [Concurso] japonês não detectou. O negativo que meu tio mandou [Pra Marinha] é o negativo da montagem. Então, o grão do disco voador com o grão da ilha são iguais, é o mesmo porque está no mesmo negativo. Como ele trabalhava tão bem, na imagem que ele reproduziu você não percebe a montagem feita lá onde ele estava fotografando [No seu laboratório]. É ali que poderia cometer alguma falha e apareceria no negativo dele. Mas, como era bom demais nisso, os técnicos não detectaram. E outra coisa: o céu no dia [Na Ilha da Trindade] não era azul, estava nublado, meio cinza, o que facilitou o trabalho dele. Se o céu fosse azul, ficava mais difícil de fazer a montagem.
Depois que Baraúna revelou os negativos, ainda a bordo, o Capitão-de-Corveta, Bacellar, pegou-os ainda molhados e disse ter visto o objeto neles. Baraúna disse que os marujos também olharam com uma lupa e tinham dito que o objeto que foi visto no céu correspondia ao que estava no negativo. Como Baraúna conseguiu driblar isso? Não tinha nada ali, nem todo mundo sabe ver um negativo. Todo mundo olha o negativo, e daí? Você sabe ver um negativo? Não sendo você um fotógrafo laboratorista? Tem até fotógrafo que não sabe ver. Só um laboratorista sabe ver um negativo com olhar técnico. Quando alguém disser: “Está aqui, está vendo?”, o outro vai dizer: “Ah é, estou vendo”. Todo mundo vai dizer que está vendo. Dúvido que alguém vai dizer “Não estou vendo nada, é mentira”. Se você mostrar, o povo vai dizer que viu, porque o clima leva a você dizer que está vendo. Você tem que levar em conta que isso foi na década de 50. Numa década que todo mundo acreditava nessas coisas, toda hora aparecia.
E os negativos, tão almejados, ficaram com a revista O Cruzeiro? Não, ficaram com ele e não deixou isso com ninguém. Esses negativos ninguém nunca mais viu. Ele dizia que ia deixar isso comigo, mas faleceu de repente. Acho que foi adiando…
Não estariam com a sobrinha dele? Não, não está com a sobrinha. Ele não deixava junto com aquele arquivo que está com ela, deixou com a mulher dele e, depois que ela morreu, a sobrinha foi lá e pegou. Historicamente eles diziam que iam deixar isso comigo, que eu era fotógrafo e sobrinho dele. Eu vi esses negativos na casa dele. Ele não deixou os negativos com ninguém, ficavam com ele mesmo. Ele deu fim nos negativos. E dizia: “Depois vou deixar isso tudo por escrito como herança pra você, aí depois você conta essa história.”
Falava pra você depois confessar a história? Sim. Eu falava pra ele: “Poxa, conta logo, você vai morrer de rir”. E ele me dizia: “Não cara, eu vou ficar meio desmoralizado, os caras vão ficar bravos comigo.”
Então, o Baraúna disse pra você que quando morresse podia contar tudo? É. Por várias razões me contou a verdade. Primeiro, ele sabia que eu não acreditava em coisa de disco voador nenhum. Eu dizia pra ele: “Baraúna, não tem disco voador. O que era aquilo? Era uma nuvem com um desenho que podia parecer, enfim, me conta essa história porque essa coisa não existe”. E segundo, porque eu era fotógrafo também. Era um tipo de sucessor dele, pois não tinha filhos. Eu era meio filho. Quando comecei a me interessar realmente por fotografia, chegava na casa dele às 21h00 e saia de lá 06h00 ou 07h00 da manhã. Ele me ensinando e a gente fazendo laboratório. Tinha uma relação próxima e ficava muito orgulhoso. Quando ganhei o prêmio da Nikon, ele ficou maravilhado e dizia: “Cara, então valeu a pena o que te ensinei, você ganhou um prêmio da Nikon.”. A gente tinha uma relação belíssima.
Breve comparaç
;ão com uma das famosas fotos do UFO de Trindade, invertida para melhor demonstração:
Se fosse feita, hoje, uma análise nos negativos, detectaria-se a fraude? Não. A tecnologia melhorou algumas coisas, mas a análise é a mesma que você vai fazer. Não significa que você hoje teria alguns equipamentos mais modernos. Eu não chamo aquilo de fraude não. Eu chamo aquilo de uma grande brincadeira, porque aquilo ali não existiu. Eu acho que fraude é você falsificar uma coisa que realmente existe. Disco voador não existe. Nós estamos isolados aqui. Não existe essa possibilidade de vir de outro planeta, são bilhões e bilhões de anos-luz. Senão, os físicos todos acreditariam na possibilidade de disco voador. Você olha o Marcelo Gleiser, um dos maiores físicos do mundo, e pergunta a ele e o cara começa a rir. Ele não acredita nem em Deus, vai acreditar em disco voador?
O pessoal tem feito uma análise nos positivos e tem visto que as nuvens estão diferentes nas imagens, como se o tempo tivesse mudado muito. Só que o Baraúna havia falado que o objeto apareceu apenas por alguns segundos. Talvez, por esses positivos aí, detectem alguma coisa. Porque lá, eles fizeram uma análise de estrutura de grão. Essa análise aí é diferente, é outra, estão comparando posição de nuvem etc. Mas também não vai provar coisa nenhuma não. Vai só dizer que parece isso ou aquilo, que acha que não é verdadeiro por isso ou aquilo. Mas realmente não é.
Já fizeram outra análise também. Parece que Baraúna pegou o disco de uma foto, da primeira, e inverteu 180º em outra. Porque a fichinha você também podia virar. Ela tinha um buraquinho no meio, que ele passava um fio preto sobre o céu preto. O fio preto você não vê, apenas a ficha isolada no espaço, porque o fundo está preto. Aí, ele jogava uma luz e também dava um polimento na ficha pra ficar bem brilhante. Eu o vi fazendo isso, à noite, na casa dele.
Você o viu fazendo exatamente essa foto de Trindade? Não exatamente essa foto. Vi outra que havia feito pra outra história, outra brincadeira.
O próprio Barauna também falou que os negativos tinham sido analisados pela Kodak, em Rochester, nos Estados Unidos. Não, isso não aconteceu. Foi só a Marinha e o Serviço de Aerofotogrametria da Cruzeiro do Sul, que era um serviço muito bom. Eles tinham um laboratório organizado e técnicos também muito bons. O Baraúna tinha trabalhado lá.
Ele havia trabalhado lá? Então, já sabia da capacidade do pessoal? Todo mundo o conhecia, ele sabia que os técnicos não iam detectar, porque não se detecta. Não é por aí.
Você falou que alguns militares viram o objeto, mas o próprio Baraúna teria visto ou não? Ele chegou a ver sim. Tinha alguma coisa lá, algum desenho, uma formação, uma nuvem, alguma coisa. Mas, como ele não tinha filme, correu pra pegar. Porque, se não desse pra fotografar, sabia que ia poder fazer depois. Ele queria vender pra jornal e revista, como ele fez. O Correio da Manhã comprou. Baraúna adquiriu um monte de equipamentos, coisas caríssimas, tudo por causa daquelas fotos.
Em alguns recortes de jornais da época, diziam que ele comprou até um apartamento. É verdade, comprou ali na esquina da Rua Coronel Moreira Cézar com o a Rua do Canal, em Niterói.
E também equipou o laboratório dele com o dinheiro? Foi. E comprou uma lambreta, na época.
Então, foi muito dinheiro? O valor que sei é de que seriam 40 mil cruzeiros. Eu não me lembro. Vendeu pra o mundo inteiro. Devia ser mais ou menos isso. Era muito dinheiro, hoje devia ser mais de 400 mil reais.
Quem pagou foi a revista O Cruzeiro? Não. Primeiro ele vendeu pra o jornal Correio da Manhã. Depois, O Cruzeiro se interessou pra fazer uma reportagem, aí ele vendeu pra O Cruzeiro e depois pra umas revistas européias e americanas. Você não tinha internet, não tinha TV a cabo, não tinha nada, era outra história. Então, publicava aqui e os correspondentes viam e ligavam pra lá e diziam “Olha, tem um material aqui”. Aí o cara dizia pra comprar ou não. No total, ele ganhou mais ou menos isso aí. Eu não sei, não me lembro mais. Realmente, ele adquiriu um apartamento, uma lambreta, uma [Câmera] Hasselblad, uma [Câmera] Leica… Tudo material de primeira linha, caríssimo.
Eu telefonei, em 2003, para o amigo do Baraúna, o Amilar Vieira. Ele falou que tinha visto o disco, que ia morrer com aquilo e podiam dizer o que quisessem, mas ele tinha visto. Que ele viu, viu. O povo vê o que quer. Estou dizendo isso porque sou fotógrafo por opção de vida, mas sou psicólogo de formação, tenho uma idéia de como funciona o mecanismo da cabeça das pessoas. Eu fui casado por mais de vinte anos com uma psicanalista da UERJ e convivi a vida toda com assuntos de Freud. Então, sei que o povo vê o que quiser, até porque, naquela época, o povo não sabia se era possível ou se não era. Não tinha ido foguete à Lua e o conhecimento do universo ainda era muito mais precário do que é hoje.
Partindo desse lado psicológico, então deve ter ocorrido, à bordo, uma histeria coletiva dos militares? Lógico. Fica todo mundo fascinado, todo mundo vê disco voador.
Existia a possibilidade de ele ter montado as fotografias antes? Não, antes não. Ele já tinha feito uma reportagem antes e ela não foi desacreditada. O povo acreditou que era verdadeira, como também acreditou que era verdadeiro o tesouro na praia [Dos Franceses]. Ele sabia que podia brincar, a gente brinca com o imaginário das pessoas.
Então, ele chegou à ilha sem saber de nada e, depois que a coisa apareceu no céu, resolveu fazer a brincadeira? Lógico. E ele dizia: “Poxa, dá pra ganhar um dinheiro”. Baraúna era um cara inteligente, muito rápido e ágil de perceber que, “se todo mundo está acreditando, eu vou ganhar dinheiro”. Mas repito, não fez isso de má fé. É fundamental deixar isso muito claro. Ele fez como uma grande brincadeira, porque era uma pessoa assim, gostava de fazer essas brincadeiras.
E a Marinha de Guerra caiu no truque. Caiu, porque eles levam tudo muito a sério, têm uma rigidez de estrutura de pensamento que levou todo mundo a acreditar nisso. Comandante do navio disse que viu, você acha que
alguém ia desdizê-lo? A estrutura funciona assim e numa época que as pessoas realmente acreditavam que isso era possível e que existia, tudo contribuía pra parecer verdadeiro. Era uma circunstância e uma época. As descobertas com relação ao universo estavam ainda aparecendo. Você vê, de lá prá cá, o que a ciência já descobriu?
O surpreendente é que demorou anos e anos e ele nunca contou nada. Ele deu várias entrevistas, depois de vinte anos e depois de trinta anos do caso e nunca contou nada. Eu tenho uma entrevista dele também, que gravei. E ele fala disso seriamente [Risos]. Porque, na verdade, na medida em que a gente vai ficando mais velho, eu acho que ficava mais difícil o Baraúna desmentir tudo. Realmente, acho que ele tinha um pouco dessa preocupação. Ele dizia “Pô, vou ficar todo desmoralizado”. Até porque ganhou muito dinheiro com isso.
O pessoal ia interpretar de outra forma, chamá-lo de charlatão. É. Ia chamá-lo de charlatão. Eu acho que realmente tem esse lado aí. Ele pensava “Se o pessoal acreditou, então deixa pra lá.”
A viúva dele, a Soraia, sabia que tudo era uma grande brincadeira? Qual delas? Ele tinha duas. A Soraia era a segunda mulher dele e que morreu depois. Ele viveu com as duas o tempo todo. Uma era minha tia, irmã de meu pai. A Soraia, ele só veio conhecer muitos anos depois. A Soraia sabia e minha tia também.
Todos os familiares sabiam do truque? Não, só a Soraia, minha tia e eu.
E a sobrinha dele? Não, ela não sabia. A verdadeira verdade, não. Pra cada parente ou cada pessoa que perguntava, ele contava uma história diferente. Ao mesmo tempo, fazia uma grande brincadeira com todo mundo. Ninguém sabia qual era a história verdadeira. Cada hora, ele contava uma história pra um. Então, ficava cada um com uma história diferente. Pra Emília, ele falou que era a tal da colher.
E uma colher de cozinha não tem possibilidade nenhuma de ser, cortando o cabo? Não, claro que não. Você vai ver que não dá, não tem como. O desenho da colher não tem aquele formato que lá está. Não existe isso.
Nem o pessoal do Clube de Caça Submarina sabia da montagem? Não. Baraúna não era bobo. Ele não podia deixar que ninguém soubesse, porque senão ele ia ficar desmoralizado. Também, por causa da questão da Marinha. O fato da Marinha estar envolvida nisso, podia dar até cadeia, ainda mais em um país autoritário como esse e na época ainda era pior. Os militares já estavam preparando o golpe de 1964, e já tinha ocorrido o de 1955. Eu também nunca dei muita importância pra essa história toda, eu brincava com Baraúna, sacaneava e ele ria demais.
Finalizando, eu lhe agradeço, seu depoimento fui muito esclarecedor. Tudo bem. Eu só quero que você coloque aí a verdade. Não é colocá-lo como charlatão ou coisa parecida, porque não era nada disso. Ele era um grande brincalhão, um grande gozador. Poucas pessoas trataram a fotografia com a seriedade com que tratou. Ele era um grande e admirável fotógrafo.
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